اخبار عاجلةاخر الاخبارالرئيسيةحوار

نص حوار ولي العهد السعودي لمجلة ذا أتلانتيك الأمريكية : نطمح للوصول إلى مرتبة أعلى من المرتبة 15 عالمياً بحلول 2030

لا نريد أن نقدم مشاريع منسوخة.. بل نريد أن نضيف شيئا جديدا للعالم

أكد ولي العهد الأمير محمد بن سلمان، أن المملكة تتطور بمقوماتها الاقتصادية والثقافية وشعبها وتاريخها، موضحاً أن السعودية عضو في مجموعة العشرين، بإمكانك رؤية ترتيبنا قبل 5 سنوات، كنَّا قريبين من المرتبة 20، أما اليوم فنحن على وشك الوصول إلى المرتبة 17 بين دول مجموعة العشرين، ونطمح للوصول إلى مرتبة أعلى من المرتبة 15 بحلول 2030 في عام 2021.

وأضاف خلال حواره مع مجلة “أتلانتيك الأمريكية” إننا لا نريد أن نقدم مشاريع منسوخة، بل نريد أن نضيف شيئا جديدا للعالم.

وفيما يلي نص الحوار كاملا:

ذا أتلانتيك الأمريكية :

إنني أتردد على البلاد منذ عام 2019م. وفي كل مرة أصل فيها أرى تغييرًا، ومزيدًا من الحداثة، ومزيدًا من التقدم، إننا نقترب من 2030م، وقد أصبحت البلاد مشابهةً لدبي، ومشابهة أيضًا بصورة بسيطة لأمريكا. هل تعتقد أن السعودية ستتغير عن حالها وتصبح مثل بقية العالم؟

ولي العهد السعودي:

إننا لا نحاول أن نكون مثل دبي أو أمريكا، بل نسعى إلى أن نتطور بناءً على ما لدينا من مقومات اقتصادية وثقافية وقبل ذلك الشعب السعودي وتاريخنا. نحن نحاول أن نتطور بهذه الطريقة.

ولذا لا نريد أن نقدم مشاريع منسوخة من أماكن أخرى، بل نريد أن نضيف شيئًا جديدًا للعالم، فالكثير من المشاريع التي تقام في المملكة تعد فريدة من نوعها، إنها مشاريع ذات طابع سعودي، فإذا أخذنا العلا على سبيل المثال، فهي موجودة في السعودية فقط، لا يوجد أي نموذج مثلها على هذا الكوكب. وإذا أخذنا أيضًا على سبيل المثال مشروع الدرعية، فهو أكبر مشروع ثقافي في العالم، ويعد فريدًا من نوعه. كما أن المشروع يعد مشروعًا تراثيًّا ثقافيًّا ذا طابع نجدي. وإذا رأينا على سبيل المثال مشروع جدة القديمة، فهو مشروع تطويري قائم على التراث الحجازي، وهذا يعد أمرًا فريدًا من نوعه كذلك، وإذا أخذنا نيوم على سبيل المثال، وذا لاين، المدينة الرئيسية في نيوم، فهي تمثل مشروعًا فريدًا من نوعه تم إنشاؤه وصنعه بواسطة السعودية. إنه لا يعد مشروعًا منسوخًا من أي مشروع آخر موجود في أي منطقة في العالم. بل يمثل تطورًا وإيجادًا للحلول التي لم يتمكن أحد من إيجادها. ولنأخذ على سبيل المثال مشروع القدية في الرياض، الذي يعد أكبر مشروع ترفيهي/ ثقافي/ رياضي في العالم، حيث تبلغ مساحته 300 كيلو متر مربع تقريبًا، وهي المساحة التي تعتبر أكبر من مساحة العديد من دول العالم. ويشمل هذا المشروع كذلك مشاريع ضخمة مثل: مدينة الملاهي، المشاريع الثقافية، المشاريع الرياضية، والمشاريع العقارية، وجميع هذه المشاريع تم عملها بطريقة لم تشهدها مدن أخرى مثل: أورلاندو على سبيل المثال، ولا أي مكان آخر حول العالم؛ لذا فإننا نؤكد مجددًا أننا لا ننسخ المشاريع، بل نحن نحاول أن نكون إبداعيين. إننا نحاول استخدام الأموال التي نملكها في صندوق الاستثمارات العامة، والأموال التي نملكها في ميزانية الحكومة بطريقة إبداعية تعتمد على ثقافتنا وعلى الإبداع السعودي.

أعطني مثالًا على أن أحد المشاريع منسوخة؟.. لا يوجد.

ذا أتلانتيك الأمريكية :

هل يمكنكم تحديث البلاد إلى درجةٍ تُصبح فيها هوية السعودية الإسلامية أكثر ضعفًا؟

ولي العهد السعودي:

جميع الدول في العالم قائمة على معتقدات، فعلى سبيل المثال، أمريكا قائمة على أساس المعتقدات التالية: الديمقراطية، والحرية، والاقتصاد الحر وغيرها، والشعب يكون متحدًا بناء على هذه المعتقدات، فإذا طرحت السؤال التالي: هل جميع الديمقراطيات جيدة؟ وهل جميع الديمقراطيات مجدية؟ بالتأكيد لا. إن دولتنا قائمة على الإسلام، وعلى الثقافة القبلية، وثقافة المنطقة، وثقافة البلدة، والثقافة العربية، والثقافة السعودية، وعلى معتقداتها، وهذه هي روحنا، وإذا تخلصنا منها، فإن هذا الأمر يعني أن البلد سينهار. والسؤال الأهم هو: كيف يمكننا وضع السعودية على المسار السليم، وليس المسار الخاطئ؟ السؤال ذاته يواجه أمريكا: كيف يمكن للمرء أن يضع الديمقراطية والأسواق الحرة والحرية على المسار السليم؟ لأن هذه الأمور قد تسلك المسار الخاطئ، لذا فإننا لن نقلل من أهمية معتقداتنا، لأنها تمثل روحنا، فالمسجد الحرام يوجد في السعودية، ولا يمكن لأحد أن يزيله. لذا فإننا بلا أدنى شك لدينا مسؤولية مستمرة إلى الأبد تجاه المسجد الحرام.

ذا أتلانتيك الأمريكية :

لكن أعتقد أنك ستتفق أيضًا كون أن طريقة الترويج الحالية للإسلام المعتدل هي مختلفة جدًّا مما كنا سنراه من شخص شاغل منصبك في عام 1983م.

ولي العهد السعودي:

مصطلح “الإسلام المعتدل” ربما يجعل المتطرفين والإرهابيين سعيدين، حيث إنها أخبار جيدة لهم إذا استخدمنا ذلك المصطلح. فإذا قلنا “الإسلام المعتدل” فإن ذلك قد يوحي أن السعودية والبلدان الأخرى يقومون بتغيير الإسلام إلى شيءٍ جديد.

نحن نرجع إلى تعاليم الإسلام الحقيقية، التي عاش بها الرسول عليه الصلاة والسلام والخلفاء الأربعة الراشدون، حيث كانت مجتمعاتهم منفتحة ومسالمة، وكان عندهم مسيحيون ويهود يعيشون في تلك المجتمعات، وأرشدتنا هذه التعاليم أن نحترم جميع الثقافات والديانات بغض النظر عنها. وهذه التعاليم كانت مثالية، ونحن راجعون إلى الجذور، إلى الشيء الحقيقي. إن ما حدث هو أن المتطرفين اختطفوا الدين الإسلامي وحرفوه، بحسب مصالحهم، حيث إنهم يحاولون جعل الناس يرون الإسلام على طريقتهم، والمشكلة هي انعدام وجود من يجادلهم ويحاربهم بجدية، وبذلك سنحت لهم الفرصة في نشر هذه الآراء المتطرفة المؤدية إلى تشكيل أكثر جماعات الإرهاب تطرفًا، في كلٍّ من العالمين السني والشيعي.

ذا أتلانتيك الأمريكية:

قد ذكر أشخاص في المؤسسات الدينية هنا أن هذا التطرف غالبًا ما كان ناتجًا عن تأثير جماعة الإخوان في الستينيات والسبعينيات من القرن الماضي، ولكن من الواضح أيضًا وجود الكثير من التأثير السعودي آنذاك، حيث إن التيار المحافظ السعودي أمر حقيقي.. فإذن أنت تقول: نحن نتخلص من تأثير جماعة الإخوان الخارجي، وهذا شيءٌ واحد، لكن ماذا عن تصرفك مع العنصر السعودي في التطرف؟

ولي العهد السعودي:

تلعب جماعة الإخوان المسلمين دور كبير وضخم في خلق كل هذا التطرف، وبعضهم يعد كجسر يودي بك إلى التطرف، وعندما تتحدث إليهم لا يبدون وكأنهم متطرفون، ولكنهم يأخذونك إلى التطرف، فعلى سبيل المثال: أسامة بن لادن والظواهري كانا من الإخوان المسلمين، وقائد تنظيم داعش كان من الإخوان المسلمين، ولذلك تعد جماعة الإخوان المسلمين وسيلة وعنصرا قويا في صنع التطرف على مدى العقود الماضية، ولكنَّ الأمر لا يقتصر على جماعة الإخوان المسلمين فحسب، بل خليط من الأمور والأحداث، ليس فقط من العالم الإسلامي، بل حتى من أمريكا التي بخوضها حربًا في العراق أعطت للمتطرفين فرصة سانحة، كما أن هناك بعض المتطرفين في السعودية ليسوا من جماعة الإخوان المسلمين قد لعبوا دورًا في ذلك، خصوصًا بعد قيام الثورة في إيران عام 1979م، ومحاولة الاستيلاء على المسجد الحرام بمكة المكرمة.

أما في ما يخص الشيخ محمد بن عبدالوهاب، فهو كسائر الدعاة وليس رسولًا، بل كان داعية فقط، ومن ضمن العديد من ممن عملوا من السياسيين والعسكريين في الدولة السعودية الأولى، وكانت المشكلة في الجزيرة العربية آنذاك أن الناس الذين كانوا قادرين على القراءة أو الكتابة هم فقط طلاب محمد بن عبدالوهاب، وتمت كتابة التاريخ بمنظورهم، وإساءة استخدام ذلك من متطرفين عديدين، ولكنني واثق لو أن الشيخ محمد بن عبدالوهاب، والشيخ عبدالعزيز بن باز، ومشايخ آخرين موجودون الآن، فسيكونون من أول الناس المحاربين لهذه الجماعات المتطرفة الإرهابية، والحقيقة في الأمر هي أن تنظيم داعش لا يستخدم شخصية دينية سعودية كمثال يتبعه، ولكن عندما تموت هذه الشخصية، يبدأ عناصر داعش بعد ذلك باقتطاع كلماتهم من سياقها، دون النظر لظروف الزمان والمكان التي صدرت بها.

الشيخ محمد بن عبدالوهاب ليس السعودية، فالسعودية لديها المذهب السنّي والشيعي، وفي المذهب السنّي توجد أربعة مذاهب، ولدى الشيعة مذاهب مختلفة كذلك، ويتم تمثيلها في عدد من الهيئات الشرعية، ولا يمكن لشخص الترويج لإحدى هذه المذاهب ليجعلها الطريقة الوحيدة لرؤية الدين في السعودية، وربما حدث ذلك أحيانًا سابقًا؛ بسبب أحداث قلتها لكم من قبل، خصوصًا في عقدَي الثمانينيات والتسعينيات، ومن ثم في أوائل القرن الحادي والعشرين، لكن اليوم نحن نضعها على المسار الصحيح كما قلت من قبل، فنحن نرجع إلى الأساس، إلى الإسلام النقي، للتأكد من أن روح السعودية القائمة على مستوى الإسلام، والثقافة، والقبيلة، والبلدة أو المنطقة، هي تخدم الدولة، وتخدم الشعب، وتخدم المنطقة، وتخدم العالم أجمع، وتقودنا إلى النمو الاقتصادي، وهذا ما حصل في السنوات الخمس الأخيرة، ولذلك في يومنا هذا، أنا لا أقول إننا قد نفعل ذلك (العودة للإسلام النقي). وربما لو عملنا هذا اللقاء في 2016م، قد تقولون: إن ولي عهد السعودية يضع افتراضات، ولكننا فعلنا ذلك، وترونه الآن بأعينكم في السعودية، تعالوا فقط وتفقدوا الوضع، وانظروا إلى فيديوهات للسعودية قبل ستة أو سبعة أعوام، فقد فعلنا الكثير، ولاتزال هنالك أمور باقية لنفعلها، وسنعمل على فعلها.

ذا أتلانتيك الأمريكية:

في واشنطن، عندما التقينا لأول مرة، كنّا نتحدث عن قوانين الوصاية ووتيرة التغيير، وأريتني مقطع فيديو على هاتفك لمجموعة رجال يطلقون بأسلحتهم في زفاف، لا أعلم ما إذا تتذكر ذلك؟

ولي العهد السعودي:

نعم أتذكر ذلك.

ذا أتلانتيك الأمريكية:

وقلت أنت: “أتَرى، يجب أن أعمل بالوتيرة المناسبة، ولا يمكنني إنجازها بوتيرة سريعة للغاية؛ لأن هؤلاء الرجال يريدون وتيرة معينة”، لذا سؤالي هو: بعد مرور ثلاث سنوات، هل تشعر أنك تعمل بشكل أسرع الآن؟ هل تشعر بأنه لديك معارضة كبيرة من شيوخ القبائل ورجال الدين؟

ولي العهد السعودي:

أعتقد أنني عرضت عليك ذلك الفيديو؛ لأنك طرحت عليَّ سؤالا حول الديمقراطية في السعودية.

ذا أتلانتيك الأمريكية:

نعم

ولي العهد السعودي:

السعودية دولة ملكية، أقيمت وتأسست على هذا النموذج، ولقد أخبرتكم أنه تحت هذه الملكية هناك نظام معقد يتكون من أنظمة قبلية من شيوخ قبائل ورؤساء مراكز وهجر، وقد كنت أريد أن أوضح لكم مثالًا لكيف تبدو الملكية في السعودية.

ذا أتلانتيك الأمريكية :

إنك تقول: إنك لا تستطيع التحرك بوتيرة سريعة؟

ولي العهد السعودي:

لا، إنني أقول إنني لا أستطيع تغيير السعودية من ملكية إلى نظام مختلف، وذلك لأن الأمر مرتبط بملكية قائمة منذ ثلاث مئة سنة، وقد عاشت هذه الأنظمة القبلية والحضرية التي يصل عددها إلى 1000 بهذا الأسلوب طيلة السنوات الماضية، وكانوا جزءًا من استمرار السعودية دولة ملكية.

من بين أفراد العائلة المالكة، هنالك أكثر من خمسة آلاف فرد من عائلة آل سعود. وأعضاء هيئة البيعة اختاروني لكي أحمي المصالح الخاصة بالملكية، وتغيير هذا الأمر يعتبر خيانة لأفراد عائلة آل سعود، وكذلك خيانة للقبائل والمراكز والهجر وانقلابًا عليهم، وكل هذه المكونات تساعد على إحداث تغيير في السعودية، ولهذا فإنني لا أعتقد أنهم هم من يتسببون في إبطاء وتيرة التغيير، بل هم الأدوات التي تساعدني على القيام بالمزيد.

ذا أتلانتيك الأمريكية:

لقد أخبرتنا المرة الماضية عن كيفية استماعك للشعب السعودي، ومعرفة رغباتهم، وما هي مصالحهم في إحداث التغيير، لذا يبدو الأمر وكأنك لم تصل بعد تمامًا إلى خط النهاية، ولم تنتهِ بعد من استكمال التغيير الذي تريد تحقيقه، إلى أي درجة اقتربت من ذلك؟ وإلى أي درجة يختلف خط النهاية عما خططت للقيام به؟

ولي العهد السعودي:

إذا قلت لكم: إنني أرى خط النهاية، فهذا الأمر يعني أنني قائد سيء، فخط النهاية يعتبر شيء بعيد، كل ما عليك القيام به هو الركض، والاستمرار بالركض بسرعة أعلى، والمواصلة في خلق المزيد من خطوط النهاية، والاستمرار في الركض.

ذا أتلانتك الأمريكية :

لكن هل هناك حد؟ هل سيكون بإمكاني أن أفعل هنا ذات الأمور التي يُمكنني قانونيًّا فعلها في الولايات المتحدة؟ أم سيكون هناك حد معين؛ لأنها دولة إسلامية؟

ولي العهد السعودي:

اجتماعيًّا؟

ذا أتلانتك الأمريكية:

نعم، على سبيل المثال.

ولي العهد السعودي:

في الإسلام هناك بعض الأمور المُحرمة على المسلمين، وقد حدد الله عقوبتها، وهناك أمور أخرى لم يضع الله لها عقوبة، وهذه الأمور حسابها بينهم وبين الله، أما إذا كنت أجنبيًّا، فلا يمكن تطبيق تعاليم الإسلام عليك، فإن كنت أجنبيًّا يعيش في السعودية أو مسافرًا فيها، فلك الحق في فعل ما تريد، بناءً على معتقداتك، أيًّا كانت هذه المعتقدات، ولكن وفق الأنظمة، وهذا ما حدث في زمن الرسول وزمن الخلفاء الراشدين الأربعة. فلم يُطبقوا القوانين الاجتماعية على غير المسلمين، بغض النظر عمَّا إذا كانوا مواطنين أو مسافرين عبر بلادهم.

ذا أتلانتك الأمريكية:

إن معرفتك المُتقنة التي تتحدث بها عن الشريعة الإسلامية فريدة حقًّا بين حُكام السعودية، والموقف الذي تتخذه يُعد موقفًا عصريًّا جدًّا، لكنه أيضًا غير شائع بين علماء المسلمين. لذلك، هل نتوقع في المستقبل أن يهتم حكام السعودية أنفسهم اهتمامًا شخصيًّا وثيقًا بمسائل الشريعة الإسلامية؟ ففي الماضي، كان علماء الدين يسيطرون على هذا المجال.

ولي العهد السعودي:

في الشريعة الإسلامية، رأس المؤسسة الإسلامية هو ولي الأمر، أي الحاكم. لذلك، فإن القرار النهائي بشأن الفتاوى لا يأتي من المفتي، بل يتخذ القرار النهائي من الملك، وبهذا، فإن المفتي وهيئة الإفتاء يقدمون المشورة للملك، لكن في التعاليم الإسلامية للحاكم القرار النهائي، وقد بُويع على ذلك، وكلمة الفصل هي لملك المملكة العربية السعودية؛ إنهم يعلمون أن باستطاعتهم النقاش، فعليك أن تناقش، وعليك أن تشرح، وعليك أن تستند على الأدلة من تعاليم الإسلام، ومن زمن الرسول، ومن زمن الخلفاء، وعليك أن تتدبر القرآن، وعليك أن تتأمل الحديث حتى توضِّح مقصدك، ومن ثم عليك أن تكون متأكدًا من أن الشعب مستعد لهذه الفتوى ويؤمن بها، وعندئذ يتخذ الملك القرار، ولكن إذا استخدمت السلطة بصفتك الملك واتخذت القرار، دون المرور بمراحل هذه العملية، فإن ذلك قد يخلق صدمة في الشارع، وصدمة للشعب.

ذا أتلانتك الأمريكية:

لقد سمعتك تتحدث عن أهمية الحديث المتواتر، على سبيل المثال، وهذا المستوى من مناقشة الشريعة الإسلامية ليس أمرًا نسمعه عادة من ولي عهد أو ملك؟

ولي العهد السعودي:

هذا هو المصدر الأساسي للانقسام في العالم الإسلامي، بين المسلمين المتطرفين وبقية المسلمين، فهنالك عشرات الآلاف من الأحاديث، والغالبية العظمى منها لم تُثبت، ويستخدمها العديد من الناس كوسيلة لتبرير أفعالهم، فعلى سبيل المثال، تنظيما القاعدة وداعش يستخدمان الأحاديث النبوية الضعيفة جدًّا، والتي لم تثبت صحتها، لإثبات وجهة نظرهم.

لذلك، يخبرنا الله بالقرآن أن نتَّبع تعاليم الرسول عليه الصلاة والسلام، وكان الناس يدونون القرآن، ويكتبون أحاديث الرسول، وقد أمرهم الرسول بعدم تدوين الحديث في بداية الإسلام؛ حتى لا يختلط الحديث بالقرآن؛ لذلك علينا التأكد من صحة الأساس، وعندما نستدل بأحاديث الرسول علينا أن نكون حذرين جدًّا، وقد حُدِّدت الأحاديث في ثلاثة جوانب.

أولًا: ما نسميه المتواتر، وهذا يعني أن العديد من الناس سمعوا من الرسول عليه الصلاة والسلام، والقليل من الناس سمع من هؤلاء العدة، وقليل من الناس سمعوا ذلك من أولئك القلائل، وقد تم توثيق ذلك، وهذه الأحاديث قوية جدًّا، وعلينا أن نتَّبعها، وعددها قرابة 100 حديث.

وثانيًا: ما نسميها الأحاديث الآحاد، وهي ما سمعه شخص عن الرسول، وسمعه شخص آخر عن الشخص الأول، حتى نصل لمن وثقها، أو سمعها قلة من الناس عن الرسول، وسمعها شخص واحد من هؤلاء القلة، لذلك إذا كان هناك شخص مُسند واحد، فإننا نسميه خبر الواحد، وهذا يُسمى الآحاد، وعلينا تمحيص ما إذا كان ثابتًا، ويتماشى مع تعاليم القرآن، أو يتوافق مع تعاليم المتواتر، ويتماشى مع مصلحة الناس، وبناءً على ذلك يتم استخدامه أم لا.

وثالثًا: ما يُسمى الخبر، وهو ما سمعه شخص عن الرسول، ومن بين طبقات السند أسماء غير معروفة، وهذه الأحاديث عددها عشرات الآلاف، والتي لا يجب عليك استخدامها مطلقًا، إلا في حالة واحدة: إذا كان لديك خياران، وكلاهما جيد جدًّا، فيمكنك استخدام حديث الخبر في هذه الحالة، بشرط أن يكون في مصلحة الناس.

وهذا ما نحاول تحديده ونشره؛ لتثقيف العالم الإسلامي حول طريقة استخدام الحديث، وهذا سيُحدث فارقًا كبيرًا، ويحتاج إلى الوقت، ونحن في المراحل النهائية، وأعتقد أنه يُمكننا إخراجها ربما بعد عامين من اليوم، إنه مُجرد توثيق للحديث بالطريقة الصحيحة؛ لأن الناس عندما يقرؤون كتبًا مختلفة لا يمتلكون طريقة التفكير أو المعرفة لربطها، ونحن ببساطة نقول: إن هذه مثبتة.

ذا أتلانتك الأمريكية:

سؤالي إذن، بما أنك قادر على الحديث عن هذا الأمر بمثل هذه السلاسة والمعرفة، فلماذا تحتاج إلى مفتٍ؟ بإمكانك فعل ذلك بنفسك.

ولي العهد السعودي:

لأن مهمة المفتي هي الإجابة على الأسئلة اليومية للناس، فمثلًا: إذا أكل شخص في نهار رمضان وأراد أن يعرف ماذا يفعل، هل أذنب أم لا، ثم أراد الاتصال بمن يجيبه على ذلك، فهذا مهمة المفتي، وهذا يستدعي التنظيم، وأن يكون لديك تفويض من الحكومة، ولهذا فإن هدف الرئاسة العامة للبحوث العلمية والإفتاء هو الإجابة على أسئلة الناس بشأن احتياجاتهم.

ذا أتلانتك الأمريكية:

هل لي العودة إلى ما قلته سابقًا؟ بأن الأمر متروك لله ليحكم في معصية الإنسان، ولكن السعودية تستخدم عقوبة الإعدام على نحوٍ متكرر، وتتعرض لكثيرٍ من الانتقادات، كما أن لديكم عقوبة قطع اليد، وعقوبات أخرى تفرضها الشريعة الإسلامية، فهل كل هذا يعني أنك تريد التخلص من هذه العقوبات؟

ولي العهد السعودي:

فيما يتعلق بعقوبة الإعدام، لقد تخلصنا منها جميعًا ما عدا فئة واحدة، وهذه الفئة مذكورة في القرآن، ولا يُمكننا فعل أي شيء حيالها، حتى لو رغبنا في فعل شيء ما؛ لأن فيها قول صريح، فإذا قتل أحدٌ شخصًا آخر، فإن لعائلة المقتول الحق – بعد الذهاب للمحكمة – في المطالبة بقتله، ما لم يعفون عنه. أو إذا كان شخص يُهدد حياة كثير من الناس، فهذا يعني أنه يجب أن يُعاقب بالإعدام، وهذا نصَّ عليه القرآن، بغض النظر عمَّا إذا كنت أحب ذلك أم لا، فليس لدي القدرة على تغييره.

ذا أتلانتك الأمريكية:

لكن يمكن وضع بيئة تُشجع على المزيد من التسامح.

ولي العهد السعودي:

هذا ما نقوم به، وإذا كان لديك متسعًا من الوقت، فبإمكاننا أخذك في جولة إلى كل المحافظات، وإذا ذهبت إلى مبنى المحافظة، ستجد إدارة تعمل فقط على هذه المسألة، وإذا كان هناك عقوبة إعدام، فلن تُنفَّذ في اليوم التالي، بل بعد ستة أشهر أو حتى عام؛ لإعطاء العائلة التي فقدت فردًا مقتولًا الوقت ليهدؤوا، ويتفكروا بتمعن، ونسبة عالية من الإعدامات يتم إلغاؤها بناءً على هذه الأنواع من التسويات؛ لذلك نحن نبذل قصارى جهدنا في هذا الشأن، وسنبذل المزيد حيال ذلك، أما عقوبة الجلد التعزيرية فقد تم إلغاؤها تمامًا في المملكة العربية السعودية، ولم يعد هناك أي عقوبة للجلد، فقد أُلغيت 100%، والمشكلة الوحيدة التي نحاول حلها هي التأكد من عدم وجود عقوبة إلا بقانون، وهذا ما نعمل عليه.

إذن، هناك عدد قليل من العقوبات التي ترجع للقاضي، وهذا ما نناقشه ونسعى لإيقافه في العامين أو الثلاثة أعوام القادمة.

ذا أتلانتك الأمريكية:

موضوع ذي صلة، كما تعلم، تقول وكالة المخابرات الأمريكية: إنه بناءً على ما يعتقدون ودراستهم للحالة، أنك أمرت بقتل خاشقجي أو اعتقاله، ما هو ردُّك على هذا الاستنتاج؟

ولي العهد السعودي:

من المؤلم رؤية أي شخص يُقتل دون وجه حق، لذلك، حتى لو كان الشخص يستحق عقوبة الإعدام أكثر من أي شخصٍ آخر في العالم، فيجب أن يخضع للنظام القضائي، ويجب أن يكون له الحق في الدفاع عنه نفسه، إن ما حدث يُعد أمرًا مؤلمًا، ونتمنى ألَّا يحدث لمواطن سعودي أو لأي مواطن في العالم بأسره، وذلك كان فشلًا ذريعًا في النظام، وقد بذلنا قصارى جهدنا لإصلاح النظام، والتأكد من عدم حدوث مثل ذلك مرة أخرى، كما اتخذنا إجراءات مشابهة لما قد تتخذه أي حكومة منصفة، حيث أحلنا أولئك الأشخاص إلى التحقيق، ومن ثم إلى المحكمة، وبعد ذلك قررت المحكمة عقوبات مختلفة عليهم، وهم يواجهون تِلك العقوبات، وهذا ما حدث عندما ارتكب الأمريكيون أخطاء في العراق أو أفغانستان أو غوانتنامو، فأنتم اتخذتم الخطوات الصحيحة، وكذلك فعلنا نحن.

ذا أتلانتك الأمريكية:

لكنك تقول: إنه لا علاقة لك بهذا الأمر؟

ولي العهد السعودي:

لماذا أقوم بذلك؟ إنه أمر واضح.

ذا أتلانتك الأمريكية :

لقد تحدثنا عن هذا من قبل، وقلت شيئًا عن هذه الحادثة برمتها، والجدل حولها، وأنها آلمتك حقًا.

ولي العهد السعودي:

قطعًا، لقد آلمتني كثيرًا، وآلمت السعودية من ناحية “المشاعر”.

ذا أتلانتك الأمريكية:

من ناحية “المشاعر”؟

ولي العهد السعودي:

لقد لامونا. أتفهم الغضب، خاصة بين الصحفيين، وأتقبل مشاعرهم، ولكن نحن أيضًا لدينا مشاعر وألم هنا، فنحن نشعر أننا لم نعامل بالطريقة الصحيحة، أشعر أنا شخصيًّا أن قوانين حقوق الإنسان لم تطبق علي، حيث تنص المادة الحادية عشر من الإعلان العالمي لحقوق الإنسان على أن كل شخص بريء حتى تثبت إدانته، وأنا لم أنل هذا الحق، لذلك كيف تتحدث معي عن حقوق الإنسان بدون أن تتعامل معي وفقًا للمادة الحادية عشر من إعلان حقوق الإنسان؟ إنه أمر غير منطقي، وشعور مؤلم أنه تم التعامل معنا بهذه الطريقة، ولكن في ذات الوقت نتفهم تلك المشاعر، ولكن السؤال الأكبر بالنسبة لي هو: لقد قُتل سبعون صحفيًّا تقريبًا حول العالم تلك السنة، هل يمكنك أن تسميهم لي؟ لا؟ إذن شكرًا جزيلًا، وهل فعلًا هذا إحساس بزميل صحفي؟ أم إنه مصمم ضدنا، وضدي أنا؟ إذا كان فعلًا إحساس بزميل صحفي، إذن أعطني أسماء الصحفيين السبعين الذين قُتلوا تلك السنة.

ذا أتلانتك الأمريكية:

إذن لماذا تظن أن هذه القضية تلقت كل هذا الاهتمام؟

ولي العهد السعودي:

لأن هناك العديد من الناس الذين يريدون أن يتأكدوا من أن مشروعي، مشروع السعودية اليوم رؤية 2030 يفشل، ولكنهم لن يستطيعوا المساس به، ولن يفشل أبدًا، ولا يوجد شخص على هذا الكوكب يمتلك القوة لإفشاله، يمكنك إبطاؤه بنسبة 5%، هذا أكثر ما تستطيع فعله، ولكن أكثر من ذلك لا يستطيع أحد فعل شيء، ولا أريد أن أوجه اتهامات لأحد، فهناك مجموعات قليلة يستطيع أي شخص يمتلك معرفة جيدة أن يحدد الصلة بين تلك المجموعات في الغرب، والمجموعات في الشرق الأوسط، الذين لديهم مصالح في أن يرونا نفشل.

ذا أتلانتك الأمريكية:

هل تعتقد أن خاشقجي كان يجادل بحجج الإخوان المسلمين ضد خططك؟

ولي العهد السعودي:

لم أقرأ مقالًا كاملًا لخاشقجي في حياتي، سواء كان في صحيفة سعودية أو في صحيفة أمريكية، ما أقرأه هو موجزي اليومي، إذا كان هناك شيء مهم في الإعلام المحلي والإعلام الإقليمي والإعلام الدولي.

ذا أتلانتك الأمريكية :

إذن لم يزعجك أبدًا؟

ولي العهد السعودي:

لم أقرأ له مقالًا كاملًا إطلاقًا.

ذا أتلانتك الأمريكية:

هل أنت واثق أن لا شيء مثل هذا سيتكرر مجددًا؟

ولي العهد السعودي:

أنا أبذل قصارى جهدي للتأكد من أن لدينا الحوكمة والإجراءات الصحيحة للتأكد من أن مثل هذه الأشياء لن تحدث مرة أخرى، وألتزم بذلك.

ذا أتلانتك الأمريكية:

على سبيل المثال إذا وجدت فرقة أخرى، هل يجب أن نقلق بشأن سيطرتك على الأمور؟

ولي العهد السعودي:

لا آمل ذلك، وأنا أحاول أن أفعل كل ما بوسعي لكي لا يحدث ذلك مجددًا، فكما تعلم لقد عانينا، وكان خطأ كبيرًا، نريد أن نتأكد أن نظامنا ناضج، وأن لا شيء كهذا يمكن أن يحدث مرة أخرى.

ذا أتلانتك الأمريكية :

لقد التقيت بخاشقجي مرة واحدة، قبل أسابيع من مقتله، وسألته: “ماذا تريد فعلًا؟ هل تريد الإطاحة بعائلة آل سعود؟” وكانت إجابته لي: “لا، أعتقد أن آل سعود يجب أن يحكموا السعودية للأبد”. وقد صدمني الأمر عندما قُتل شخص مع الحكم المستمر لآل سعود، إذا كان يعتبر عدوا، إذن لابد أن هناك العديد من الناس يُعتبرون أعداء أيضًا، يبدو أن هناك جوًّا عامًّا من الخوف في هذه البلاد؟

ولي العهد السعودي:

لا أعتقد ذلك، على أي حال إن كانت هذه هي الطريقة التي ندير بها الأمور، فلن يكون خاشقجي من بين أول ألف شخص على القائمة، وإذا افترضنا جدلاً – لا سمح الله – أن هناك عملية أخرى ستجري من هذا القبيل، بالنسبة لشخص آخر، فلن تكون بهذه الطريقة.

إذن لماذا خاشقجي؟ كان خطأ كبيرًا، فنحن لا نؤمن بهذا النوع من العمليات، ولا نؤمن بأي عملية خارج إطار القانون، ونعتقد أنه إذا كان هناك أي شخص ارتكب جريمة، أو أي شخص يشكل خطورة على السعودية، أو يشكل خطرًا على العالم، فسنتخذ الإجراءات بناءً على القانون السعودي، وبناءً على القوانين الدولية، وقوانين الدول الأخرى، وهذا ما فعلناه من إجراءات في الماضي، وما سنفعله في المستقبل.

ذا أتلانتك الأمريكية :

من بين الأشياء الأخرى، أضرت عملية قتل خاشقجي بالعلاقات مع الولايات المتحدة، هل تريد أن يعرف عنك جو بايدن شيئًا قد لا يعرفه عنك؟

ولي العهد السعودي:

ببساطة؟

ذا أتلانتك الأمريكية:

نعم.

ولي العهد السعودي:

إن هذا لا يهمني.

ذا أتلانتك الأمريكية:

ماذا تقصد؟

ولي العهد السعودي:

إن هذا الأمر يعود إليه، ومتروك له للتفكير في مصالح أمريكا، فليفعل ذلك إذن.

ذا أتلانتك الأمريكية:

ما هي المصالح الأمريكية في المملكة العربية السعودية؟

ولي العهد السعودي:

أنا لستُ أمريكيًّا، لذا لا أعرف إذا كان لدي الحق في الحديث عن المصالح الأمريكية أم لا، ولكنني أعتقد أن أي دولة في العالم لديها مصالح أساسية: اقتصادية، وسياسية، وأمنية، وهذا هو الأساس الرئيسي الذي تقوم عليه السياسة الخارجية لأي دولة، كيف يمكنني دفع عجلة اقتصاد دولتي؟ وكيف يمكنني تعزيز أمنها؟ وكيف يمكنني تعزيز علاقاتها الاقتصادية والسياسية، للتأكد من أن دولتي آمنة، وللتأكد من أن دولتي تنمو، ولديها المزيد من فرص الاستثمار والتجارة، لذا أعتقد أن هذه هي مصالح أمريكا، التي تتطلب فِعل ما ذكرته سابقًا.

إن السعودية عضو في مجموعة العشرين، بإمكانك رؤية ترتيبنا قبل 5 سنوات، كنَّا قريبين من المرتبة 20، أما اليوم فنحن على وشك الوصول إلى المرتبة 17 بين دول مجموعة العشرين، ونطمح للوصول إلى مرتبة أعلى من المرتبة 15 بحلول 2030 في عام 2021، فعلى سبيل المثال، كان هدفنا هو نمو الناتج المحلي الإجمالي بنسبة 5.9%، ونعتقد أننا حققنا نسبة 5.6% في عام 2021، وهذا بالتأكيد يضعنا من بين أسرع الدول نموًّا في العالم، وفي العام المقبل، سينمو الاقتصاد بأكمله بنسبة تقارب 7%.

والسعودية ليست دولة صغيرة، فهي من ضمن دول مجموعة العشرين، وأسرع البلدان نموًّا في العالم، مما يدفعنا إلى التساؤل، أين تكمن الإمكانيات العالمية؟ إنها في المملكة العربية السعودية، وإذا أردت تفويتها، فهناك أشخاص آخرين في الشرق سيكونون سعداء للغاية، وفي الوقت نفسه تحاول صدهم، أنا لا أستطيع فهم ذلك.

ذا أتلانتك الأمريكية:

أي أشخاص تقصد؟ ماذا تعني بـ”صدهم”؟

ولي العهد السعودي:

فقط تقبل الأمر على ظاهره.

ذا أتلانتك الأمريكية:

لا، دعنا نناقش هذا الموضوع. هل أنتَ مرتاح مع الصين بطريقة لم تكن مرتاحًا لها في الماضي؟

ولي العهد السعودي:

نحن لدينا علاقة طويلة وتاريخية مع أمريكا، وبالنسبة لنا في السعودية هدفنا هو الحفاظ عليها وتعزيزها. لدينا مصالح سياسية، ومصالح اقتصادية، ومصالح أمنية، ومصالح دفاعية، ومصالح تجارية، ولدينا العديد من المصالح، ولدينا فرصة كبيرة لتعزيز كل هذه المصالح، وأيضًا لدينا فرصة كبيرة لخفضها في عدة مجالات، وإذا سألتنا في المملكة العربية السعودية، فنحن نريد تعزيزها في جميع المجالات.

وليس لأحد الحق في التدخل في شؤننا الداخلية، فهذا الأمر يخصنا نحن السعوديين، ولا أحد يستطيع فعل شيء حيال ذلك، وإذا كنتَ تعتقد أن لديك وجهات نظر معينة في الشأن الاجتماعي، وكانت قوية، فأنت ستكسب دون الضغط علينا، اسمح لي أن أقدم لك مثالًا، نحن لم نُلغي العبودية قبل 60 أو 70 سنة؛ لأنه تمت ممارسة ضغوط علينا؛ بل لأنه كان هناك تأثير جيد من الدول الأجنبية، لقد درس السعوديون في الخارج، وجاءت الشركات الأمريكية والأوربية وغيرها من الشركات وعَمِلت في السعودية، وكان تأثيرها قوي، وعليه قررنا أن العبودية أمرٌ خطأ لا يمكن الاستمرار به، لذا ألغيناها.

ولهذا فإن ممارسة الضغوط لم تجدي نفعًا على مدى التاريخ، ولن تجدي نفعًا، فإذا كانت لديك الفكرة الصائبة، والطريقة الصحيحة في التفكير، فاستمر فيما تفعله، فالأشخاص سيتبعونك إذا كان ذلك هو الأمر الصائب، وإذا كان الأمر خاطئًا، فالأشخاص سيتبنون طريقتهم الخاصة في التفكير، وعليك تقبل الأمر. فعلى سبيل المثال، في المملكة العربية السعودية، نحن نتقبل ثقافتكم في أمريكا، ونتقبل طريقة تفكيركم، ونتقبل كل شيء في دولتكم؛ لأن هذا الأمر عائد لكم، ونتمنى أن يتم معاملتنا بنفس الطريقة، فنحن نختلف مع الكثير من الأشياء التي تؤمنون بها، لكننا نحترمها، فليس لدينا الحق في وعظكم في أمريكا، بغض النظر عما إذا كنا نتفق معكم أو لا، ونفس الأمر ينطبق علينا. أنا لا أعتقد أننا نحن في المملكة العربية السعودية قد وصلنا إلى المعيار الاجتماعي الذي نطمح له، ومع ذلك، نحن نختار التغييرات التي نعتقد أننا – كسعوديين – نشعر بالثقة فيها، بناءً على ثقافتنا ومعتقداتنا في المملكة العربية السعودية.

ذا أتلانتك الأمريكية :

لو أمكنك العودة إلى موضوع الصين.

ولي العهد السعودي:

إن السعودية واحدة من أسرع البلدان نموًّا في العالم، وستُصبح قريبًا جدًّا البلد الأسرع نموًّا في العالم. لدينا اثنان من أكبر عشرة صناديق في العالم، والمملكة تمتلك واحدة من أكبر الاحتياطيات بالعملة الأجنبية في العالم، والسعودية لديها القدرة على تلبية 12% من الطلب على البترول في العالم، والسعودية تقع بين ثلاث مضائق بحرية: مضيق السويس ومضيق باب المندب ومضيق هرمز، وتطل على البحر الأحمر والخليج العربي، ويمر من خلالها 27% تقريبًا من التجارة العالمية، وإجمالي الاستثمارات السعودية في أمريكا هو 800 مليار دولار، وفي الصين، حتى هذا الوقت، استثمرنا أقل من 100 مليار دولار، ولكن يبدو أنها تنمو هناك بسرعة كبيرة، كما أن لدى الشركات الأمريكية تركيز كبير على المملكة العربية السعودية إذ لدينا أكثر من 300 ألف أمريكي في السعودية، وبعضهم يحملون كِلا الجنسيتين، ويقيمون فيها، والعدد يزداد كل يوم، لذا فالمصالح واضحة، والأمر يعود لكم سواء كنتَ تريد الفوز بالسعودية أو الخسارة.

ذا أتلانتك الأمريكية:

إذا قبِلنا أن الولايات المتحدة لا تستطيع التأثير على المملكة العربية السعودية في الشؤون الداخلية.

ولي العهد السعودي:

في الحقيقة، إذا حاولتَ الضغط علينا بخصوص شيء نؤمن به بالفعل، أنت فقط تُصعب علينا تنفيذه.

ذا أتلانتك الأمريكية:

ولكن أمريكا تنظر إلى حلفائها وتحكم ما إذا كان هؤلاء الحلفاء آمنين على المدى الطويل، وفقًا لما إذا كانوا ينتهجون سياسات تُشابه الأيديولوجية أو المصالح الأمريكية، وإذا رأينا نموًّا اقتصاديًّا سريعًا لا يصاحبه تحرر سياسي، أو يصاحبه ما هو عكس التحرر السياسي، فسنرى أن ذلك يشابه الصين إلى حد كبير، ويشبه كثيرًا روسيا، هل يجب أن نكون غير مرتاحين؟

ولي العهد السعودي:

لا، أبدًا. فعلى سبيل المثال، في السعودية، هل تتراجع التنمية الاجتماعية للخلف أم تتقدم للأمام؟ انظروا فقط لما حدث في الخمس سنوات الماضية، وما يحدث اليوم، وانظروا لما سيحدث العام القادم. إنها بلا شك تتقدم للأمام. لا يحتاج الأمر خبيرًا ليرى ذلك، قوموا بإجراء بحوثكم فقط على الإنترنت، أو قوموا برحلة قصيرة إلى السعودية، وسيكون بإمكانكم رؤية ذلك، تحدثوا إلى الناس، فمن بين نحو الـ33 مليون نسمة الذين يعيشون في السعودية، نحو 20 مليون سعودي، وسوف يخبرونكم بذلك. لذا ومن الناحية الاجتماعية نحن نسير في الطريق الصحيح، لكن على أية حال، لن تبدو المرحلة النهائية مطابقة لمعاييركم الاجتماعية بنسبة 100%، لنقل: إنها ستكون بين 70 و80%، يمكنني القول: إن ما نحن عليه اليوم 50%، ولا تزال هناك 20 إلى 30% يتعين علينا الوصول إليها، ولن نصل إلى 100%؛ لأن لدينا بعض المعتقدات التي نحترمها في السعودية، وهذا لا يتعلق بي، بل يتعلق بالشعب السعودي، وأنا من واجبي أن أحترم المعتقدات السعودية، ومعتقداتي كمواطن سعودي بينهم، وأن أناضل من أجلها.

ذا أتلانتك الأمريكية:

تبدو في بعض الأحيان متفاجئًا من عدم إقرار الأمريكيين بنسب مزيد من الفضل للسعودية فيما يخص قضايا المرأة؟

ولي العهد السعودي:

نحن لا لسنقوم بذلك لينسب إلينا الفضل، هذا لا يهمنا، وما نقوم به هو من أجلنا نحن السعوديون، فإذا نظرتم إلى الأمر من منظور صحيح، فشكرًا لكم، أما إذا كنتم لا تهتمون كثيرًا، فهذا شأنكم.

ذا أتلانتك الأمريكية:

الملكية الدستورية. هل يمكن لهذا أن يحدث في مستقبل السعودية؟

ولي العهد السعودي:

لا، هذا لن ينجح، لن تنجح الملكية الدستورية، فقد تم تأسيس السعودية على الملكية المطلقة، الآلاف من الأنظمة تحتها من شيوخ قبائل ورؤساء مراكز وهجر، وكذلك الأسرة المالكة السعودية التي أمثلها، والشعب السعودي الذي أمثله، فهذه الآلاف من الأنظمة يعد ملك المملكة العربية السعودية هو قائدها وهو من يحمي مصالحها، وهؤلاء يشكلون 13 إلى 14 مليون سعودي من بين 20 مليون سعودي تقريبًا، لذا لا يمكنني شن انقلاب على 14 مليون مواطن سعودي.

ذا أتلانتك الأمريكية:

هل اجتذبتك يومًا أفكار الديمقراطية أو حتى الملكية الدستورية بأي طريقة؟

ولي العهد السعودي:

نعم، بالتأكيد. هناك الكثير من الأفكار الجاذبة، فالديمقراطية جذابة، وكذلك الملكية الدستورية جذابة، لكن الأمر يعتمد على المكان والطريقة والخلفية. فالديمقراطية في أمريكا رائعة، إذ نتج عن الديمقراطية أكبر ناتج محلي إجمالي في العالم، ودولة عظيمة، وقد نتج عنها العديد من الأشياء العظيمة في العالم بأكمله، لكنها وُجدت وصُممت بناءً على الوضع الذي كنتم فيه من إخراج البريطانيين وحتى توحيد أمريكا، وبالتالي، فقد صممتم نظامكم السياسي، ومعتقداتكم الاجتماعية بطريقة تدعم أمريكا، ومن ثم تطورتم، ولو نظرتم إلى أمريكا قبل 100 سنة على سبيل المثال، ستجدون المعتقدات الاجتماعية السائدة حينها سخيفة! وحتى بالنسبة لنا في السعودية، نراها سخيفة، لذا لقد تطورت.

لكن السعودية كملكية مطلقة، لا تعني أن الملك يمكنه أن يستيقظ غدًا ويفعل ما يحلو له، فهناك أمر أساسي يقود الطريقة الشرعية لإدارة شؤون البلاد، وهو النظام الأساسي للحكم، الذي ينص بوضوح أن هناك ثلاثة سلطات: الأولى السلطة التنفيذية، التي يقودها الملك كرئيس لمجلس الوزراء، أما السلطتان الأخريان القضائية والتنظيمية، فلا يقودهما ولكن يقوم بتعيينهما، وإليكم مثال عن طريقة اتخاذ القرار، فقد أردنا السماح للمرأة بالقيادة منذ عام 2015م، لكننا لم نستطع القيام بذلك قبل 2017م، وهذا يوضح لكم كيف أننا نعمل وفقًا للقوانين، ووفقًا للنظام الأساسي للحكم، وأمام الشعب، أما لو أدرنا شؤون البلاد بعشوائية، كخيمة، فهذا يعني أن الاقتصاد بأكمله سينهار، ولن يستثمر أحد في السعودية، والسعوديون لن يؤمنوا بنا، فلا يمكننا إدارة شؤون البلاد بعشوائية. هذه كانت طريقة القذافي.

لقد جاءت الأسرة المالكة السعودية قبل 600 سنة، كأسرة حاكمة، حيث أسسوا الدولة السعودية قبل 300 سنة، ثم انهارت لمدة سبع سنوات، ثم عادت مرة أخرى، وانهارت لمدة 10 سنوات، ثم عادت مجددًا، وقد تعلمنا الكثير من الدروس، وتطورنا، كما تطور النظام، وكل جيل يأتي، يأتي بناءً على نظام أساسه هذه السلطات الثلاث، وعندما يأتي ملك جديد، يأتي ولي عهد جديد، لا يحاولان تقويض هذه السلطات؛ لأن هذه هي قوة السعودية.

وهذا ما يجعل السعودية دولة في مجموعة العشرين، حيث تمتلك 12% من احتياجات البترول، وثاني أكبر احتياطيات نفطية مثبتة في العالم، ولديها اثنان من أكبر الصناديق السيادية في العالم، وما جعلها هكذا أن كل جيل يأتي، يبني عليها ويستثمر فيها ويطورها للمستقبل، كما فعل الأمريكيون خلال الـ300 سنة الماضية.

ذا أتلانتك الأمريكية:

لقد سمعت بعض السعوديين يقولون: إنه مع كل جيل، هناك المزيد من أفراد الأسرة المالكة، وربما سيكونون في نهاية المطاف أكثر مما ينبغي، لذا ربما يجب ألَّا يحصل بعضهم على اللقب. هل ترى أن هذا محتمل؟

ولي العهد السعودي:

اذهب وتحدث إليهم.

ذا أتلانتك الأمريكية :

أعلم ما الذي سيقولونه.

ولي العهد السعودي:

نحن في السعودية ليس لدينا مفهوم الدماء الملكية، وطريقتنا كأسرة مالكة هي خدمة الشعب والحفاظ على وحدته، نحن جزء من الشعب، فعلى سبيل المثال، والدتي ليست من الأسرة المالكة، بل من أسرة قبلية، من قبيلة العجمان من قبائل يام، وعددهم ما يقارب مليون نسمة في السعودية، وإذا نظرتم إلى الأسرة المالكة، ستجدون أننا نتزوج من عامة الناس، وأننا جزء منهم، نحن نعيش هنا وتربينا هنا، ونحن جزء من شبه الجزيرة العربية، لقد كنا نحكم المناطق كـ بني حنيفة منذ كُتب التاريخ، وحتى قبل الإسلام وقد أسسنا الدرعية الأولى، في وقت غير معروف، ثم أسسنا الدرعية الثانية قبل 600 سنة، وأسسنا السعودية قبل 300 سنة، لذا نحن جزء من الشعب، وليس لأي فرد من الأسرة المالكة حق خاص ليمارسه ضد الشعب، وإذا تخطى حدًّا فسيُعاقب مثل أي شخص في السعودية، وإذا ارتكب جريمة سيُعاقب ويواجه القانون كأي شخص في السعودية، أما كونه فردا من الأسرة المالكة فهو لقب عليه احترامه.

ذا أتلانتك الأمريكية:

لنتحدث عن حادثة الريتز كارلتون، لقد أصبحت مثيرةً للجدل، وذلك جزئيًّا لأنك استخدمت فندقًا فاخرًا كسجن، ولكن من جهة أخرى، أخبرني زميلي غرايم بشيء مثير للاهتمام، حيث قال: “لقد كان بإمكانهم أن يستخدموا سجنًا، لكنهم استخدموا فندقًا فاخرًا”؟

ولي العهد السعودي:

ما حدث في الريتز كارلتون لم يكن اعتقال أشخاص، بل كان من أجل منحهم خيارين، الأول: أننا سنعاملهم وفقًا للقانون تمامًا، وبالتالي ستقوم النيابة العامة بإعداد لائحة الاتهام، والخيار الثاني لهؤلاء الأشخاص: كان سؤالهم ما إذا كانوا يرغبون بأن يسلكوا طريق المفاوضات، وقد اختار 95% منهم طريق المفاوضات، لذا لم يكونوا مجرمين، ولم يكن بإمكاننا وضعهم في السجن، لقد وافقوا على البقاء في الريتز كارلتون لإجراء المفاوضات ولإنهائها، وأعتقد أن 90% من المفاوضات قد انتهت، أما البقية، وهم من رفضوا التفاوض، فقد أحيلوا إلى النيابة العامة وفقًا للقانون السعودي، وهناك نسبة جيدة اتضح أنهم بريئون، سواء عبر المفاوضات أو في المحاكم.

ذا أتلانتك الأمريكية :

إذن لم يكن الغرض من الريتز كارلتون التخلص من المنافسين؟

ولي العهد السعودي:

إذا كنت تقصد التخلص من المنافسين بوضعهم في الريتز كارلتون فهم أصلًا غير موجودين، فكيف لي أن أتخلص من أشخاص ليس لديهم سلطة أساسًا وبهذه الطريقة.

لقد كانت وبوضوح محاولة إيقاف مشكلة ضخمة في السعودية، ففي كل ميزانية، هناك نسبة عالية تذهب للفاسدين، لن يكون لدينا نمو بنسبة 5.6% من الناتج المحلي الإجمالي غير النفطي، ولن تكون لدينا زيادة 50% من الاستثمار الأجنبي في السعودية في 2021م لو استمر الفساد، ولن يكون هناك وزراء أكفاء، ولا أشخاص بارزون أكفاء يعملون في الحكومة ويكافحون ليل نهار، ويعملون على مدار اليوم، مالم يعتقدوا أنهم يسلكون طريقًا قويمًا ومشروعًا، وهذا لن يحدث طالما كان هناك فساد في السعودية.

ذا أتلانتك الأمريكية:

كيف خطرت ببالك فكرة القيام بذلك؟

ولي العهد السعودي:

لم يكن ذلك مني، لقد كان أحد أوامر الملك سلمان في بداية 2015م القضاء على الفساد، وقد بدأت الحكومة في جمع الملفات وتجهيزها في عام 2017م، ومناقشة أفضل مسار للعمل، ومن ثم أصدر الملك القرار بنفسه.

ذا أتلانتك الأمريكية:

هل تعتقد أن ذلك كان مجديًا؟

ولي العهد السعودي:

بالتأكيد، لقد كانت ذلك رسالةً قوية، لقد اعتقد البعض أن السعودية كانت تحاول اصطياد الحيتان الكبيرة والمحترفة، لكنهم بحلول عام 2019م إلى 2020م، أدركوا أنه حتى لو سرق أحدهم 100 دولار فسيدفع الثمن.

ذا أتلانتك الأمريكية:

لنتحدث لوهلة عن قطر، لقد تغير موقفك الآن كثيرًا عن موقفك قبل عدة أشهر.

ولي العهد السعودي:

إنه شجار بين أفراد العائلة.

ذا أتلانتك الأمريكية:

شجار عائلي، هل انتهى الشجار العائلي؟

ولي العهد السعودي:

بالتأكيد، العائلة تظل عائلة، والأمر مثل شجار بين الأشقاء، مما يعني أنهم حتمًا سيتجاوزونه، وحتمًا سوف نصبح أفضل الأصدقاء، فلدى دول مجلس التعاون الخليجي نفس النظام، ولدينا نفس الآراء السياسية بنسبة 90% على ما أعتقد، ونواجه نفس المخاطر الأمنية، ونفس التحديات والفرص الاقتصادية، ولدينا كذلك نفس المجتمع والنسيج الاجتماعي، لذا نحن كلنا كدول مجلس التعاون الخليجي مثل دولة واحدة، وهذا ما دفعنا لتأسيس مجلس التعاون والعمل معًا؛ لأن عملنا معًا سيضمن أمننا، ويضمن نجاح خطتنا الاقتصادية، وسيُظهر أن أجندتنا السياسية يمكنها أن تنجح أيضًا، ومن المؤكد أن هناك بضعة اختلافات، لكن دورنا يتمثل في تعزيز المصالح، وحل الاختلافات.

ذا أتلانتيك الأمريكية :

اعتقد بعض السعوديين أن ذلك نوع من أنواع الحروب الباردة بين البلدين، لقد كانوا خائفين مما قد يحدث لهم أو لذويهم في حال أيدوا قطر، كيف تعتقد أنهم يشعرون الآن بعد أن عاد الدفء في العلاقات فجأة، وكأن العلاقة قد أُصلحت؟ يبدو أن هذا تغير كبير.

ولي العهد السعودي:

لا أرغب في الحديث عن أشياء سلبية، لقد تجاوزنا الأمر، واليوم باتت لدينا علاقات رائعة ومذهلة مع قطر، والشيخ تميم شخص رائع، وقائد رائع، وكذلك الحال لبقية قادة دول الخليج، وهدفنا وتركيزنا منصب على كيفية بناء مستقبل رائع، فهم قريبين منا جدًّا الآن، وأصبحنا أفضل من أي وقت آخر على مر التاريخ.

“ذا  أتلانتيك الأمريكية:

بالطبع السؤال المهم الآخر هو إذا ما كنت تعتقد أنك تحظى بعلاقات أكثر إيجابية مع إيران، هذا ليس خصاما عائليا، فهم ليسوا من دول مجلس التعاون الخليج.

ولي العهد السعودي:

إنهم جيراننا، وسيبقون جيراننا للأبد، ليس بإمكاننا التخلص منهم، وليس بإمكانهم التخلص منا، لذا فإنه من الأفضل أن نحل الأمور، وأن نبحث عن سُبل لنتمكن من التعايش، وقد قمنا خلال أربعة أشهر بمناقشات، وسمعنا العديد من التصريحات من القادة الإيرانيين، والتي كانت محل ترحيب لدينا في المملكة العربية السعودية، وسوف نستمر في تفاصيل هذه المناقشات، وآمل أن نصل إلى موقف يكون جيدًا لكلا البلدين، ويشكل مستقبلًا مشرقًا للسعودية وإيران.

ذا أتلانتيك الأمريكية :

لكن هل تفضل وجود الاتفاق النووي أم لا تفضله؟

ولي العهد السعودي:

أعتقد أن أي بلد في العالم لديه قنابل نووية يُعد خطيرًا، سوءًا إيران أو أي دولة أخرى، لذا نحن لا نود أن نرى ذلك، وأيضًا نحن لا نرغب في رؤية اتفاق نووي ضعيف؛ لأنه سيؤدي في النهاية إلى ذات النتيجة.

ذا أتلانتيك الأمريكية :

لقد قام رئيس الوزراء الإسرائيلي مؤخرًا بزيارة لأبو ظبي، هل تعتقد أن المملكة العربية السعودية ستحذو حذو بعض الدول العربية في مسألة إيجاد علاقات دبلوماسية مع إسرائيل؟

ولي العهد السعودي:

الاتفاق بين دول مجلس التعاون الخليجي هو ألَّا تقوم أي دولة بأي تصرف سياسي، أمني، اقتصادي من شأنه أن يُلحق الضرر بدول مجلس التعاون الخليجي الأخرى، وجميع دول المجلس ملتزمة بذلك، وما عدا ذلك، فإن كل دولة لها الحرية الكاملة في القيام بأي شيء ترغب القيام به حسب ما ترى. إنهم يملكون الحق كاملًا في القيام بأي شيء يرونه مناسبًا للإمارات العربية المتحدة، أما بالنسبة لنا، فإننا نأمل أن تُحل المشكلة بين الإسرائيليين والفلسطينيين. إننا لا ننظر لإسرائيل كعدو، بل ننظر لهم كحليف محتمل في العديد من المصالح التي يمكن أن نسعى لتحقيقها معًا، لكن يجب أن تحل بعض القضايا قبل الوصول إلى ذلك.

ذا أتلانتيك الأمريكية:

هنالك شيء يقوله الناس عنك وهو أنك حساس جدًّا تجاه النقد، لقد ظهر ذلك الاعتقاد بعد قضية مقتل خاشقجي، لكن ليست قضية خاشقجي فقط، وأنا أعلم أنك لا تهتم بما يظنه جو بايدن عنك، لكنك ولي العهد في نظام ملكي مطلق، ولديك كم كبير من السلطة، وقد يعتقد الناس أن شخصًا في مثل موقعك يمكنه التعامل مع النقد، هل تعتقد أنك جيد في التعامل مع النقد؟

ولي العهد السعودي:

شكرًا لك على هذا السؤال، لو لم أكن قادرًا على التعامل مع النقد لما كنت جالسًا معك اليوم أستمع لهذا السؤال، والسؤال السابق والسؤال القادم الذي ستسأله.

ذا أتلانتيك الأمريكية :

سأكون في فندق الريتز كارلتون؟

ولي العهد السعودي:

حسنًا، على الأقل إنه فندق خمس نجوم.

ما سأقوله هنا هو أنني لا أعرف من أين أتى هذا الاستنتاج، لذا، إذا كان بإمكانك استخدام مثال معين، فعندئذ يمكنني الإجابة.

أعتقد أن الإعلام السعودي يجب أن ينتقد عمل الحكومة، خطط الحكومة، أيًّا كان؛ لأن ذلك أمرٌ جيد.

ذا أتلانتيك الأمريكية :

ألا يفعلون ذلك بما فيه الكفاية؟

ولي العهد السعودي:

إنهم يفعلون ذلك بطريقة جيدة، ويناقشون عددًا من القضايا، وينشرون الأفكار، ويتحدثون عن كل خطة، وعن كل إستراتيجية، وعن كل سياسة تقوم بها كل وزارة، وهذا أمر جيد، ونحن بحاجة إلى ذلك؛ لأنك بحاجة إلى آراء العديد من الأشخاص، وكذلك بالنسبة لي كولي عهد للمملكة العربية السعودية، فهذا أمر جيد، حتى وسائل الإعلام العالمية، متى ما كتبت عن المملكة العربية السعودية، فإن كانت حقًّا كتابة موضوعية، بدون أي أجندات أو أيديولوجيات، فهذا مفيد للغاية بالنسبة لنا، لقد تعلمنا من بعض الأخطاء من مثل هذا النوع من المقالات والتقارير، لذلك فإن هذا أمر جيد، نحن بحاجة لذلك.

ذا أتلانتيك الأمريكية:

وهل تشعر أنك تحصل على مشورة صادقة ومباشرة من مستشاريك، ليس من أخيك فقط، هل تشعر أنك محاط بأشخاص يقولون لك الحقيقة، ويتحدثون معك بكل صراحة؟

ولي العهد السعودي:

نعم، وإن كان هنالك إمعة في مَن حولي، فيجب أن يرحل في أقرب وقت ممكن.

ذا أتلانتيك الأمريكية:

هل تحب النقاش؟

ولي العهد السعودي:

أنا بالتأكيد أحب النقاش، وأحب أيضًا أن أذهب إلى العمل، أعتقد أن كل وزير في مجلس الوزراء، وكل مستشار في الديوان الملكي، هم أشخاص يتمتعون بقدرات فائقة، أنا محظوظ جدًّا لتواجدهم، لقد كنت محظوظًا جدًّا في جلبهم في السنوات القليلة الماضية، لديهم عقول مذهلة، وأفكار مدهشة، ولديهم شغف كبير بما يؤمنون به، أيًّا كان القطاع الذي يعلمون فيه، إنهم يعملون بقوة لتحقيق الأشياء، ويُناقشون بشدة، ثم في نهاية المطاف، كما تعلمون، نتخذ القرارات بناءً على قوانين المملكة العربية السعودية، التي ستحقق مصلحة البلاد.

على سبيل المثال، يتم اتخاذ القرارات في المملكة العربية السعودية في السلطة التنفيذية بالتصويت في مجلس الوزراء، وليس الملك أو ولي العهد هم من يقولون: “علينا أن نفعل ذلك”، ووفقًا للإجراءات، فالملك وأنا، لا يمكننا التصويت أولًا، يجب أن نكون آخر شخصين يصوتان؛ حتى لا نؤثر على أفكار أو أصوات الوزراء، والعديد من الوزراء يصوتون ضد ما أُصوت له، وهم لا يزالون يعملون في الحكومة، ويفعلون الكثير من الأشياء الرائعة، وهذا ما تحتاجه في أي مؤسسة أو شركة أو دولة.

ذا أتلانتيك الأمريكية:

هل لديك السلطة لمنح العفو أو تخفيف العقوبة؟ مثلما فعلت دولة الكويت مؤخرًا بالسجناء السياسيين، هل هذا شيء يقع ضمن حدود قدراتك؟ وهل تدرس فكرة القيام بأمر كهذا؟

ولي العهد السعودي:

هذا الأمر لا يقع ضمن حدود سلطاتي، بل ضمن سلطات الملك، والأمر كذلك ينطبق على رئيس الولايات المتحدة الأمريكية على سبيل المثال، الذي لديه السلطة لكي يمنح العفو.

وبالنسبة لنا، لدينا التطرف اليساري والتطرف اليميني على سبيل المثال، وإذا منحت العفو في مجال ما، فإنك ستعفو حينها عن أشخاص سيئين، وهذا الأمر من شأنه أن يعيد الأمور إلى الوراء في السعودية.

ذا أتلانتيك الأمريكية :

إذن من الخطر القيام بهذا الأمر في هذه المرحلة؟

ولي العهد السعودي:

الملك يريد أن يجعل الأمر عائدا للسلطة القضائية، وإذا كانت لدينا مشاكل، سيتم حلها من خلال تحسين جودة النظام القضائي.

ذا أتلانتيك الأمريكية:

عندما وجهت سؤالًا للسعوديين عمَّن هي الشخصية التاريخية التي يجب مقارنتها بولي العهد، أجابوا بأن الملك عبدالعزيز يأتي في المقدمة، ولكنهم أيضًا ذكروا الملك فيصل، وذلك لأن الملك فيصل أيضًا أدار البلاد في فترة شهدت فيها المملكة مخاطر كبيرة شكَّلها التيار الشيوعي والتيار الناصري وغيرهم، ولكنهم قالوا: إن الملك فيصل لم يكن قاسيًا في بعض العقوبات ضد المعارضين مقارنة بك. لذا، هل تعتقد أنك تحكم في فترة تشهد مخاطر أكبر من المخاطر التي شهدها البلاد في فترة الملك فيصل؟

ولي العهد السعودي:

أكرر مرة أخرى، العقوبات لم تصدر مني أنا شخصيًّا، بل صدرت عن النظام القضائي السعودي، إنني لا أدافع عن هذا النظام، ولا أقول إنه النظام الأفضل في العالم، فأمامنا طريق طويل لتحسينه، ولتغييره من خلال مجلس الوزراء، ومجلس الشورى، لقد قمنا بالفعل بإجراء تغييرات كبيرة، ولا يزال الطريق طويلًا أمامنا حتى نصل إلى معايير عالية على الصعيد الدولي، ولكن مرة أخرى، لم أكن أنا من أصدر هذه العقوبات، بل تم إصدارها في نهاية المطاف من قبل النظام القضائي، قد يكون لدينا أنواع مختلفة من الأحداث في أوقات مختلفة، والعقوبات تُصدر بناءً على وجهات نظر القاضي، وبناءً على النظام السعودي.

ذا أتلانتيك الأمريكية:

سأطرح السؤال بطريقة مختلفة، من الواضح أننا نشهد أوقاتًا مبشرة بالنسبة للسعودية، هل نحن أيضًا نشهد أوقاتًا تكتنفها المخاطر الكبيرة؟

ولي العهد السعودي:

مخاطر من ماذا؟

ذا أتلانتيك الأمريكية:

خطر من عدم الاستقرار السياسي، خطر مرتبط بعدم استمرار السلطة؟ لقد أخبرنا العديد من مستشاريك أنه في حالة عدم نجاح ولي العهد، فقد نشهد حينها نشأة الإمارة الإسلامية العربية، وقد نواجه كارثة حقيقية.

ولي العهد السعودي:

بلا شك تتمثل مهمة الملك ومهمتي في ضمان ألَّا يكون الأمر يدور حوله أو حولي، نعم لقد قمنا بتغييرات كبيرة في السعودية.

إننا نتعلم من الأخطاء المرتكبة بواسطة كل جيل، ونراقب عن كثب، ونريد ضمان ألَّا تكرر هذه الأخطاء، ومهما حدث، ومهما كانت المشاريع في السعودية، يجب أن يستمر الأمر، ويتعين أن تكون الخلافة سلمية ومستمرة، وإذا نظرت إلى المائة عام الماضية، فسترى أنها كانت سلمية، ففي الثانية التي تعقب وفاة الملك، يصبح ولي العهد هو الملك، ويتم تعيين ولي عهد جديد، أطال الله في عمر الملك.

ذا أتلانتيك الأمريكية:

إذن، هل الأشخاص الذين تحدثوا معي كانوا يبالغون عندما قالوا: إنه في حال عدم نجاح رؤية 2030 ستشهد السعودية كارثة جيوسياسية؟

ولي العهد السعودي:

الأمر الذي لا أعلمه هو كيف عواقب ذلك؟ نأمل ألَّا نفكر في الأمر أو أن نصل إليه، إننا نأمل فقط أن نفكر في كيفية الاستمرار، وأن نحرز تقدمًا، وأن نحقق ما نريد تحقيقه.

مقالات ذات صلة

اترك تعليقاً

لن يتم نشر عنوان بريدك الإلكتروني.

زر الذهاب إلى الأعلى